Hugo Vezzetti

3. Izquierda, conciencia, violencia

Uno de los temas centrales de tus reflexiones es la violencia revolucionaria. ¿Por qué?

Lo asumo como parte de un compromiso intelectual y político. A partir de mi libro anterior sobre el terrorismo de Estado y de las discusiones, de la presencia pública del tema, no me es fácil salir de esos problemas y ponerme a investigar otras cosas. Sigo investigando otras cosas, pero me resulta difícil sustraerme de los espacios de polémica y de debate. Me pareció importante restituir una mayor complejidad a la discusión sobre la violencia; sobre la guerrilla en particular, que no es lo mismo que toda la violencia. Mi último libro no es un libro por la no-violencia. Ahí vienen bien algunas cosas que se pueden leer de Hannah Arendt2, que admite que la violencia puede ser un recurso legítimo, siempre que se sepa para qué, y que se controlen las consecuencias. Ahora, si uno no sabe para qué y no puede controlar las consecuencias, mejor renunciar a la violencia. Cuando yo lo escribí no estaba tan establecido como ahora el uso más crudo, más directo, de una especie de mitología de los setenta para justificar conflictos o rencillas en el presente. Así que no era ése el objetivo.

¿Cuándo empezaron estos debates?

Estos debates empezaron con el inicio mismo de a guerrilla. A mí me interesa colocar esta cuestión en una historia de la violencia revolucionaria y en el marco del debate que en la izquierda hubo sobre la violencia.

¿Cuándo empezaste con estos trabajos?

Empecé con la dictadura y el terrorismo de Estado, en Punto de Vista de un modo paralelo a lo que lo que entonces comenzaba a hacer en la universidad. Los primeros artículos –que después dieron lugar a Pasado y presente3- fueron sobre el juicio a las Juntas, mientras se producía el juicio. En ellos comienzo trabajando los temas de la memoria y los derechos humanos. Yo ya estaba comprometido con esos temas a partir del secuestro de Beatriz Perosio, quien había sido presidenta de la Asociación de Psicólogos y hoy sigue desaparecida.

¿Qué querés discutir con tu reflexión a partir de la publicación de Sobre la violencia revolucionaria4?

Por un lado, quise escribir un libro apartado de la visión épica y la historia de aventuras que parece destinada a jóvenes que hoy no tienen nada por qué entusiasmarse y pueden identificarse con historias heroicas de la guerrilla. Y por otro me aparto también de la perspectiva de las vidas privadas, de un libro como La Voluntad4, las memorias nostálgicas de la vida juvenil, la vida intensa en el sexo, la amistad y la política; en esas memorias testimoniales casi no aparecen las armas. Por supuesto, ese libro no es solamente eso, creo que es un trabajo valioso. Pero me interesaba señalar que allí las responsabilidades sobre las muertes y la derrota siempre son descargardas hacia arriba: los únicos responsables serían Firmenich o Galimberti. Al mismo tiempo he tratado de ser cuidadoso; he intentado no juzgar. No sé si lo conseguí, me lo han discutido mucho.

En el libro manejás una idea de subjetividad revolucionaria ¿A qué te referís?

En un testimonio, que me pareció precioso, de un ex-militante montonero, dice: “lo que a nosotros no nos perdonan es que le vimos la cara a Dios”. Entonces, en “le vimos la cara a Dios” aparece la condensación de la exaltación, una especie de éxtasis orgiástico en el que la violencia tocaba lo sublime. Hay trabajos sobre lo sublime aplicados a la experiencia nazi en la que se toman testimonios de oficiales nazis que decían “nosotros llegamos a tocar lo que nadie es capaz de tocar”. Himmler, por su parte, en un discurso muy trabajado y citado, resaltaba lo que significaba soportar las montañas de cadáveres, y resistir que muchos vinieran a pedir por ellos y mantenerse firmes, sostenidos en una idea y un deber que iba más allá de lo que el común de los mortales puede entender y afrontar. No digo que sea comparable la experiencia de los muertos de unos y otros. Pero quería tratar de estudiar cómo se construye esa configuración subjetiva. Y encontré una clave, en el largo plazo, a través de la ética de los guerreros, una ética que uno puede encontrar que atraviesa Occidente.

¿Como Marcelo Larraquy en Fuimos Soldados6?

Yo no hago una reivindicación de la ética guerrera. Más bien trato de desmontar esa ética. Por ejemplo, ¿de qué manera revolucionarios que operaban en nombre del pueblo en realidad reivindicaban la tradición probablemente más elitista de Occidente, que es la del guerrero? ¿Qué es lo que define a un guerrero? Desde la Antigüedad y la Edad Media, el guerrero es el que no tiene miedo, mientras que el pueblo llano es el que tiene miedo. Ésa es la distinción que se puede ver en las conformación y en el modo cómo se establece el ideal y la moral de una nobleza guerrera. Por supuesto eso después entra en crisis en la modernidad cuando se inventan las armas de fuego, porque entonces uno puede tener miedo y aun así con un arma liquidar a alguien. Pero algo de eso perdura y permite el reconocmiento entre guerreros. ¿Por qué Galimberti puede decir “yo con Astiz no tendría ningún problema en reunirme”? Hay una anécdota extraordinaria de una mujer que cuenta que Galimberti, ya dedicado a los negocios, está en una reunión con alguien que había sido un oficial de los grupos de tareas de la Marina. Y cuenta ella que estaban ahí charlando, tomando, y ella les dice “pero yo no entiendo, ustedes se mataban; ¿cómo pueden estar así de amigos?”. Y los dos al unísono la insultan, le dicen “vos sos una re-pelotuda que no entiende nada; nosotros nos matábamos porque teníamos una idea de Patria”. Además, por supuesto, esa moral de guerrero es de machos. No sé si me explico.

Ése era Galimberti. ¿El revolucionario era así?

No, claro. Esto no califica a la totalidad de lo que podrían ser los grupos revolucionarios. Yo me focalizo en los testimonios de tipos que pueden decir eso: “le vimos la cara a Dios” o “nosotros no teníamos miedo”. Seguramente muchos no lo dirían. Y tampoco digo, ni mucho menos, que todos los que reprimían, de uniforme, se identificaban con esa figura de guerrero, porque había muchos que robaban y que salían a matar cuando estaban seguros de que no iban a poner nada en riesgo. Los ejemplos de cobardía están a la orden del día. Pero, en todo caso, ahí había un núcleo subjetivo que puede identificarse.

En el libro también reflexionás acerca del olvido ¿El olvido puede tener funciones progresivas?

Ésa es la posición de Andreas Huyssen7. Yo discuto con él. Primero, yo discuto que haya habido tal olvido de los crímenes de la guerrila en los comienzos de la democracia. En realidad, sobre esto se pueden encontrar las afirmaciones más contradictorias. Por un lado, el primer decreto de Alfonsín es el que somete a juicio a las cúpulas guerrilleras, entonces: ¿qué olvido?. No obstante, por el otro lado, uno puede decir que del lado de la sociedad, frente la magnitud de los crímenes de la dictadura, la actuación de la guerrilla pasaba a tener un lugar menos importante; es claro que la magnitud de los crímenes no es equivalente. En segundo lugar, discuto esa idea del olvido progresivo. En todo caso, hay olvidos que son olvidos transitorios y que forman parte de la dinámica de la memoria. Hay olvidos que tienen que ver con que eso queda ahí en reserva y en algún momento va a aparecer; y efectivamente aparece.

¿Te parece que hay una tradición que, desde el final de la dictadura hasta acá busca el vericueto para disminuir la responsabilidad política de la guerrilla?

Sí, en la izquierda.

¿Y qué es lo que necesita ser dicho acerca de este olvido?

¿Cuál ha sido la trayectoria que un líder guerrillero ha hecho en los últimos cuarenta años para pasar de ser un líder perseguido a construir una alternativa de gobierno? A mí no me parece que un objetivo hoy tenga que ser señalar la responsabilidad política de la guerrilla. En todo caso, eso es historia; en parte es una historia pasada. Aunque sí creo que es una responsabilidad política de la izquierda procesar hoy su papel y sus responsabilidades en esa experiencia. Vean, para ir no ir tan lejos, la izquierda uruguaya, un político como Mujica. ¿Cuál ha sido la trayectoria que un líder guerrillero ha hecho en los últimos cuarenta años para pasar de ser un líder perseguido a construir una alternativa de gobierno? Lo primero que hizo fue decir “también somos responsables”.

¿Eso es el anuncio o el principio de una claudicación?

De ninguna manera. Hay que mirar en todo caso una trayectoria; alguien que, aun cuando se equivoque más tarde, dice “yo fui protagonista” de eso que pasó. No dice “yo estaba acá y de pronto vino una invasión, como si fueran una ocupación marciana, que nos torturó y nos reventó”; y por supuesto no reivindica hoy las mismas banderas, como si estuviera viviendo los mismos combates. El caso de Mujica es muy claro porque fue un líder guerrillero y hoy es un dirigente político y presidente, sin renegar de su pasado pero también sin rechazar sus responsabilidades. Acá, en la Argentina, no existen dirigente políticos importantes u organizaciones que vengan de la guerrilla.Creo que no hay reconstrucción posible de una cultura de izquierda, en serio, en la Argentina, si no es capaz de hacerse cargo de la historia de sus últimos cuarenta años.Eso significa algo. Por ejemplo, en la discusión que se dio a partir de la carta8 de Oscar del Barco, hubo una mayoría de posiciones bastante patéticas, para salvar el cuerpo; no hubo una discusión de fondo. En principio, el gesto de del Barco es muy reivindicable, pero no deja de ser un gesto moral, una especie de grito de una conciencia desgarrada. ¿Qué debate se dio ahí? ¿Qué se discutió acerca del por qué y en qué condiciones era posible esa forma de concebir la relación entre violencia, muerte, asesinatos, y revolución? Creo que no hay reconstrucción posible de una cultura de izquierda, en serio, en la Argentina, si no es capaz de hacerse cargo de la historia de sus últimos cuarenta años.

¿Y ves en el debate alrededor de del Barco incapacidad de hacerse cargo?

Yo no me identifico con la posición de del Barco. Creo que de algún modo él se confiesa ante Dios. Y yo no creo en Dios. Así que tampoco se trata de confesar las faltas. Se trata de pensar cómo se construye, o cómo se reconstruye en todo caso, una cultura de izquierda, que no renuncie a objetivos de transformación; incluso que pueda mantener un imaginario de la revolución, pero que al mismo tiempo tome distancia respecto a los modos en que eso fue construido en esa amalgama entre leninismo, castrismo y guevarismo.

¿Quién es el interlocutor del libro?

Mi debate es un debate con el campo intelectual de izquierda. A mí no me interesa discutir con la derecha.

¿Por qué la izquierda no se podría reconstruir sin replantearse su condición en este debate?

En principio, porque no es que la izquierda establece una suerte de corte, no dice que no hay que hablar del pasado; porque ésa sería otra discusión. El tema del pasado está todo el tiempo. No se proponen ir para adelante sino que casi todos se pelean por hacer museos. Y los derechos humanos parecen ser un tema del pasado.

2: Hannah Arendt, Sobre la violencia, Madrid: Alianza, 2005.
3: Hugo Vezzetti, Pasado y presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina, Buenos Aires: Siglo XXI, 2002.
4: Hugo Vezzetti, Sobre la violencia revolucionaria: memorias y olvidos, Buenos Aires, Siglo XXI, 2009.
5: Eduardo Anguita y Martín Caparrós, La Voluntad, Buenos Aires: Norma, 1998.
6: Marcelo Larraquy, Fuimos soldados: Historia secreta de la contraofensiva montonera, Buenos Aires: Aguilar, Altea, Taurus, Alfaguara, 2006.
7: Andreas Huyssen, “Resistencia a la memoria: los usos y abusos del olvido público”, Conferencia, Porto Alegre: 2004. En: link.
8: Oscar Del Barco, en: link.

Hugo Vezzeti (1944) es profesor de la UBA e investigador del CONICET. Fue interventor y decano normalizador de la Facultad de Psicología de la UBA en el periódo 1984-1986). Miembro del comité de dirección de la revista Punto de Vista. Publicó La locura en la Argentina (1983), Freud en Buenos Aires (1989) y Aventuras de Freud en el país de los argentinos (1996), Memoria (1999), Pasado y presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina (2002) y Sobre la violencia revolucionaria: memorias y olvidos (2009).